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Svea
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Geschlecht: Geschlecht:weiblich
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 4746
Wohnort: St. Olaf ;-) (BW)

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 14:38
BeitragTitel: Nachdenklich
Antworten mit Zitat

http://www.ardmediathek.de/das-erste/reportage-dokumentation/die-story-im-ersten-gott-hat-hohe-nebenkosten?documentId=12580180
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Wer das Konzept der Unendlichkeit verstehen will, muss nur das Ausmaß menschlicher Dummheit betrachten.
Voltaire
Svea
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grünergeist
Quiz-Gewinnerin



Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beiträge: 2644

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 21:12
BeitragTitel:
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Ich verstehe diese Diskussion nicht. Es ist ja nicht so, daß die Kirche an den sozialen Einrichtungen verdient. Die Nutzer können ja schlecht zur Kirche sagen wir wollen euer Geld für eine Einrichtung, aber ihr dürft nicht eure Lehre, die der Anspruch der Kirche ist, vertreten, sondern sollt das Geld so hergeben, weil ihr an Nächstenliebe glaubt und wir das ausnutzen wollen. Der Staat zahlt zwar die Personalkosten, aber die Kirche bringt den Rest auf. Und dieser "Rest" enthält gewöhnlich das, was die Einrichtung noch besser macht, obwohl die Einrichtungen unter dem selben finanziellen Druck arbeiten wie alle anderen.
Die Kirche erwartet, daß in relevanten Bereichen keiner arbeitet, der ihre Lehre nicht vertreten kann, dafür übernimmt die Kirche ihren Teil der Kosten, nutzen können die kirchlichen Einrichtungen alle ohne Rücksicht auf Konfession, deswegen zahlt der Staat. Gezwungen wird niemand, weder zur Nutzung noch zur Arbeit.
Warum also diese Diskussion? Soll mal wieder von gesamtgesellschaftlichen Problemen wie Pflegenotstand, Totsparen des Bildungssektors o.Ä abgelenkt werden?
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Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. [George Orwell]
grünergeist
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Ernestine




Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 386

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 21:30
BeitragTitel:
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grünergeist hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe diese Diskussion nicht. Es ist ja nicht so, daß die Kirche an den sozialen Einrichtungen verdient. Die Nutzer können ja schlecht zur Kirche sagen wir wollen euer Geld für eine Einrichtung, aber ihr dürft nicht eure Lehre, die der Anspruch der Kirche ist, vertreten, sondern sollt das Geld so hergeben, weil ihr an Nächstenliebe glaubt und wir das ausnutzen wollen. Der Staat zahlt zwar die Personalkosten, aber die Kirche bringt den Rest auf. Und dieser "Rest" enthält gewöhnlich das, was die Einrichtung noch besser macht, obwohl die Einrichtungen unter dem selben finanziellen Druck arbeiten wie alle anderen.


Ich denke, das ist so nicht ganz richtig. Ich bin bei uns im Kindergarten (nicht kirchliche Elterninitative) aktiv und weiß, was die Kommune uns bezahlt - das ist praktisch alles bis auf einen kleinen Trägeranteil.

Daß es bei kirchlichen Kindergärten (und Schulen usw.) auch so ist, wußte ich gar nicht. Das macht mich auch nachdenklich.

Das allgemeine Gebaren von kirchlichen Arbeitgebern finde ich sehr unchristlich und den Pastor aus dem Beitrag, der die Kindergärtnerin gekündigt hat, unerträglich in seinen Äußerungen. nein
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Svea
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Geschlecht: Geschlecht:weiblich
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 4746
Wohnort: St. Olaf ;-) (BW)

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 21:59
BeitragTitel:
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Hier die gruselige Steigerung aus dem vereinigten Königreich....

http://m.youtube.com/watch?v=ulX8nZjeCXE
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grünergeist
Quiz-Gewinnerin



Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beiträge: 2644

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 22:06
BeitragTitel:
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@ Ernestine: Was du schreibst, ist doch genau dasselbe. Ihr Eltern habt eine Kita gegründet und der Staat finanziert dieselbe weitgehend. Ihr tragt euren Trägerbeitrag und - bitte nicht zu vergessen - Euren Arbeitsanteil. Das tut ihr aus Eigennutz, weil ihr eure Kinder so am besten betreut seht. - In meinen Augen völlig in Ordnung. Würdet ihr euch vom Staat bestimmen lassen, wen ihr einstellen müßt, auch wenn derjenige euch nicht paßt?
Natürlich könnte ich auch aufschreien und sagen, wieso finanziert der Staat eure Extrawurst und ignorieren, daß ihr Euren teil dazu tut.

Die Kirche tut dasselbe, nur daß sie keine eigenen Kinder hat, sondern ihre Lehre verbreiten will - und tatsächlich den Anspruch der Nächstenliebe hat und dafür auch Gelder aufbringt.

Was der Priester verbreitet, entspricht seinem Glauben, ich würde mein Kind um nichts in der Welt in so eine Kita schicken, aber ich glaube das ja auch nicht.
Ansonsten sind kirchliche Arbeitgeber normal - im Guten wie im Schlechten.
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grünergeist
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Ernestine




Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 386

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 22:38
BeitragTitel:
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grünergeist hat folgendes geschrieben:
@ Ernestine: Was du schreibst, ist doch genau dasselbe. Ihr Eltern habt eine Kita gegründet und der Staat finanziert dieselbe weitgehend. Ihr tragt euren Trägerbeitrag und - bitte nicht zu vergessen - Euren Arbeitsanteil. Das tut ihr aus Eigennutz, weil ihr eure Kinder so am besten betreut seht. - In meinen Augen völlig in Ordnung. Würdet ihr euch vom Staat bestimmen lassen, wen ihr einstellen müßt, auch wenn derjenige euch nicht paßt?
Natürlich könnte ich auch aufschreien und sagen, wieso finanziert der Staat eure Extrawurst und ignorieren, daß ihr Euren teil dazu tut.


Bei uns ist es aber so, daß über relevante Fragen in der Mitgliederversammlung abgestimmt wird.

Und wenn wir eine Erzieherin kündigen würden, weil sie mit einem geschiedenen Mann zusammen wäre o.ä. ständen wir im 0,nix vorm Arbeitsgericht.
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Sigiruna
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Geschlecht: Geschlecht:weiblich
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 898
Wohnort: nicht mehr Nordfriesland!!!!

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 22:47
BeitragTitel:
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Als Arbeitsgeber zweier kirchlicher KiGas will ich mal mitsenfen: Ja, es ist richtig, dass die Kommune den Großteil zahlt, aber weder werden Kindern von Kirchenmitgliedern bevorzugt aufgenommen, noch haben ihre Eltern, die ja schon Kirchensteuer zahlen, finanzielle Vorteile. Sondern alle in der Gemeinde wohnenden Kinder sind willkommen und viele Eltern entscheiden sich für unseren Kindergarten speziell wegen des Profils.

Als Pastor hat man - zum Glück unterstützt vom ehrenamtlichen (!) Kirchenvorstand - damit ganz schön viel Arbeit, nicht nur den schönen wöchentlichen Kindergottesdienst und die Feiertage, sondern vor allem Verwaltung und Mitarbeiterführung. Und Mitarbeiter einfach rausschmeißen - da ist der Kündigungsschutz vor.
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Sigiruna
mit
Sohn 6/93, Dozent; Töchti 2/96, Mathemaster in Arbeit; Tertia 7/98, Studium
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Ernestine




Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 386

BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:10
BeitragTitel:
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Sigiruna hat folgendes geschrieben:
Als Arbeitsgeber zweier kirchlicher KiGas will ich mal mitsenfen: Ja, es ist richtig, dass die Kommune den Großteil zahlt, aber weder werden Kindern von Kirchenmitgliedern bevorzugt aufgenommen,


Das ist sicher von Kita zu Kita (und vielleicht auch von Dorf zu Stadt) unterschiedlich. In die evangelische Kita, wo Freunde meiner Kinder hingehen, werden nur Kinder christlicher (ev. o. kath.) Eltern aufgenommen.
Bei uns im Kindergarten haben gerade muslimische Eltern nachgefragt, die den Platz in einem katholischen Kindergarten schon zugesagt bekommen hatten, bis die bemerkten, daß das Kind Muslim war, dann wurde ihnen (mit dieser Begründung) abgesagt.

In unserem evangelischen Krankenhaus arbeitet ebenfalls nur christliches Personal und z.T. gibt es ähnliche Probleme wie im Beitrag (aber bisher dachte ich, die würden wenigstens wirtschaftlich unabhängig sein).
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Ima



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Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 1471
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:18
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Hab mir den Beitrag angeschaut (als Nicht-Kirchenanhängerin aber von fundamentalistischer kath. Familie geprägt und v.a. eben neugierig). Ich finde die Problematik/Diskussion durchaus interessant - meiner Meinung nach zeigt sich hier sehr gut der Konflikt alter, überholter Werte mit den neuen Verhältnissen in einer Gesellschaft, in der zunehmend völlig unterschiedliche Lebensmodelle nebeneinander stehen und auch stehen sollten. Mit alt und überholt will ich sagen, dass viele Werte schon lange nicht mehr ein den Kirchen eigenes Attribut sind bzw. als solches gezählt werden sollten: Toleranz, Nächstenliebe etc kann man verspüren, vorleben, lehren OHNE christlich zu sein oder ein Leben nach dem Idealmodell Ehe-bis-zum-Tod oder Zölibat zu führen.
Als Würze obendrauf dann noch das Gerangel von Staat und Kirche um eine sehr begrenzte Ressource, nämlich Geld und prompt haben wir genug Zündstoff für einen Konflikt, wie wir ihn auf so vielen Ebenen erleben müssen.

Ich finde, es kann nicht sein, dass das Privatleben (Ehe oder Nicht-Ehe, Trennung und neue Liebe, gläubig oder nicht gläubig, homo- oder hetero- oder asexuell oder oder oder) eine Rolle spielen sollte, um einen Job zu bekommen, zu behalten oder zu verlieren. Es ist schon seltsam, wn man sich die Kampagnen zu Toleranz bzw, Anti-Diskriminierung anschaut, dass die Kirchen da immer noch ihre eigenen Regeln aufstellen dürfen. Wenn man dann erfährt, dass kirchl. Institutionen wie Kitas, Krankenhäuser etc fast gänzlich vom Staat, also von der Öffentlichkeit finanziert werden, dann wirft das meiner Meinung nach zu Recht Fragen auf.
Das einzige, was meiner Meinung nach hier zählen sollte, ist die berufliche und soziale (zB in Kitas) Kompetenz und ein humanistisches, menschenrechtlich orientiertes Weltbild. Nicht ohne Grund gibt es in vielen Schulen Ethik-Unterricht oder Lebenskunde neben kath./evang. Religionsunterricht.

Und ich kenne tatsächlich einige, die konvertiert oder einer Kirche beigetreten sind, um ihren Job behalten oder bekommen zu dürfen, völlig unabhängig von ihrer beruflichen Kompetenz und ihren Qualitäten. Eine langjährige Freundin von mir (lebt in RLP) zB, großartige Krankenschwester, ein Mensch voller Liebe und Hilfsbereitschaft (und oGott von zwei Lesben großgezogen worden) musste zum Glauben übertreten, weil sie sonst ihre langjährige Stelle an einem KKH, das von der Kirche übernommen worden ist, verloren hätte. Gläubig ist sie nicht, aber ein sehr guter Mensch und in ihren Werten bestimmt weitaus christlicher als so manch ein Katholik (oder Protestant oder oder oder). Letztendlich find ich es sowieso opportunistisch, Menschen zu zwingen, einer Kirche beizutreten, um ihre Existenz zu sichern: Sollte es nicht so sein, dass Menschen ihr beitreten, weil sie GLAUBEN?

Andersherum kenn ich es aber auch - in Bln -, dass eine andere Freundin, Erzieherin, NICHT nach ihrer Konfession gefragt wurde, als sie in einer evangelischen Einrichtung anfing: Hier wurde eben auf ihre berufliche Kompetenz geschaut und glaubt mir, die Einrichtung hat mit ihr einen wirklich guten "Fang" gemacht. Auch sie ist nicht gläubig aber eine der kompetentesten und engagiertesten Erzieherinnen, die ich kenne.

Es scheint also auch eine Sache der persönlichen Auslegung von Religiosität oder Moral oder Überzeugung zu sein... was ich auch bedenklich finde da der Ermessensspielraum dementsprechend groß ist...

Ein bisschen provozieren will ich auch noch: Interessanterweise regen wir uns über das, was in Ägypten etc passiert auf, also darüber dass in einigen Länder Machthaber versuchen, religiöse Werte/Regeln über das Gesetz zu stellen, dabei haben wir - ganz nüchtern betrachtet - teilweise hier ähnliche, zum Glück - in viel abgeschwächteren Maße und - nicht so gravierende Situationen. Wie gesagt, ich will damit nicht krasse Vergleiche anstellen aber im Kern spielen da doch immer die gleichen Dinge eine Rolle, findet ihr nicht?
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Zuletzt bearbeitet von Ima am 08.12.2012, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Ima



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Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 1471
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:26
BeitragTitel:
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grünergeist hat folgendes geschrieben:

Warum also diese Diskussion? Soll mal wieder von gesamtgesellschaftlichen Problemen wie Pflegenotstand, Totsparen des Bildungssektors o.Ä abgelenkt werden?


Ich finde man kann diese Diskussion führen, ohne die von Dir benannten definitiv sehr wichtigen Probleme zu ignorieren oder von ihnen ablenken zu wollen... :)
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Ernestine




Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 386

BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 20:48
BeitragTitel:
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Ima hat folgendes geschrieben:

Ein bisschen provozieren will ich auch noch: Interessanterweise regen wir uns über das, was in Ägypten etc passiert auf, also darüber dass in einigen Länder Machthaber versuchen, religiöse Werte/Regeln über das Gesetz zu stellen, dabei haben wir - ganz nüchtern betrachtet - teilweise hier ähnliche, zum Glück - in viel abgeschwächteren Maße und - nicht so gravierende Situationen. Wie gesagt, ich will damit nicht krasse Vergleiche anstellen aber im Kern spielen da doch immer die gleichen Dinge eine Rolle, findet ihr nicht?


Daran mußte ich bei der Beschneidungsdebatte immer denken... nein
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sun
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BeitragVerfasst am: 09.12.2012, 14:28
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Ich finde es grundsätzlich legitim, dass rein kirchliche Einrichtungen die Bedingung stellen, dass man sich an ihre Regeln hält. Ich finde es in dem Fall aber fraglich, ob dann ein Großteil der Einrichtung staatlich finanziert sein sollte. (Noch viel fraglicher finde ich, dass die christlichen Kirchen als Einzige ihre Mitgliedsbeiträge automatisch vom Staat eingezogen bekommen...)

Abgesehen von dieser Fragestellung finde ich es sehr traurig, dass der Staat nicht genügend konfessionsungebundene Kindergärten, Krankenhäuser, Altenpflege, Behindertenwerkstätten etc. bereit stellt, dass dies ausreicht. Als "Kunde" solcher Einrichtungen und als Arbeitskraft in sozialen / pflegenden Berufen hat man oft gar nicht die Wahl. Das finde ich das eigentliche Problem.
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Ernestine




Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 386

BeitragVerfasst am: 09.12.2012, 19:29
BeitragTitel:
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sun hat folgendes geschrieben:
Ich finde es grundsätzlich legitim, dass rein kirchliche Einrichtungen die Bedingung stellen, dass man sich an ihre Regeln hält. Ich finde es in dem Fall aber fraglich, ob dann ein Großteil der Einrichtung staatlich finanziert sein sollte. (Noch viel fraglicher finde ich, dass die christlichen Kirchen als Einzige ihre Mitgliedsbeiträge automatisch vom Staat eingezogen bekommen...)


Öhm, da würde ich sagen, in einem Rechtsstaat kann eigentlich nur eine Institution geförderte Einrichtungen betreiben, die sich an die Regeln des Staates hält (in einem Unrechtsstaat erst recht! aetschi ).
Dazu zählen natürlich auch Grundgesetz, Gleichstellungsgesetz und Kündigungsschutz. nein
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sun
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Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beiträge: 2614
Wohnort: Rheinland

BeitragVerfasst am: 09.12.2012, 19:36
BeitragTitel:
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Jo, das klingt plausibel. Also entweder die staatlich verbrieften Werte einhalten, oder sich selbst finanzieren - klingt nach einer guten Lösung.
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grünergeist
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beiträge: 2644

BeitragVerfasst am: 09.12.2012, 23:24
BeitragTitel:
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Es ist aber nun mal so, daß jeder eine Kita aufmachen kann und das zum großen Teil vom Staat finanziert wird. Was dann in solchen privaten, nur eigennützigen Kitas für ein nicht öffentlich gemachtes Arbeitsrecht gilt, schon gar in Betrieben unter 3 Angestellen, darüber brauchen wir wohl gar nicht erst zu reden.

Das Grundgesetz hat einen ganz anderen Rechtsstatus als Kündigungsschutz, Mindestlöhne, und menschenwürdige Arbeitsbedingungen, da wird einiges durcheinandergerührt. Also doch eine Diskussion zur Verschleierung der wirklichen, systembedingeten Ursachen von unmenschlichen Arbeitsbedingungen.
Die Kirche ist schließlich noch eine der wenigen großen gesellschaftlichen Organisationen, die vom Selbstverständnis her (also dem, was in der Bibel steht, nicht unbedingt dem, was in der Gesellschaft getan wird. Ich rede allerdings über die demokratisch strukturierte Evangelische Kirche) den Wert der Zwischenmenschklichkeit über den des Geldes stellt.
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grünergeist
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