Freundeskreis netter Leute mit schlauen Kids

[clementine]

Kennt jemand von euch dieses Rätsel bzw. die Lösung ? Ich kenne die Lösung noch nicht. In meinem anderen Forum weiß es auch niemand. Mein Göga hat ne Lösung, die ich noch nicht im Ansatz verstehe Im Internet kursieren ähnliche Rätsel........dieses ist aber angeblich das Original.



Es leben in einem Kloster 100 Mönche, welche nicht miteinander kommunizieren können. Kein Mönch hat irgendwie die Gelegenheit sich selbst anzuschaun (keine Spiegel...), allerdings sieht er während des Tages ALLE anderen Mönche und kann diese auch auseinander halten. Jeder Mönch denkt völlig logisch. Nun wird einer Anzahl von 2 bis 98 Mönchen am ersten Tag ein Punkt auf die Stirn gemalt (von dem 'malen' kriegen die Mönche allerdings nichts mit). Wenn ein Mönch sich bewußt ganz sicher ist, dass er einen Punkt auf der Stirn hat, dann verstirbt er in der kommenden Nacht. In der 29. Nacht verstirbt nun eine konstante Anzahl an Mönchen größer null. Frage: Wieviele Mönche sind in der 29. Nacht gestorben, und warum genau?
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clementine mit Sohn 9/03 und Tochter 6/07
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Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das,
was die Dummen wollen.

Albert Einstein

[Heike]

Ich würde sagen Keiner. Da es die Mönche nicht mitbekommen wenn sie einen Punkt auf der Stirn haben.
LG Heike
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Am Ende des Weges mag der Pessimist recht bekommen, aber unterwegs hat es der Optimist leichter.
Otto Ernst (1862-1926)

[James_Frau]

aber sie denken logisch und sehen die n-anzahl vom mönchen, die punkte haben...dann folgt deductive reasoninig................grübel
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Kein Mensch ist so wichtig, wie er sich nimmt.
Immanuel Kant (1724-1804)

[Heike]

Gut, jetzt lese ich auch gerade, dass eine Anzahl > 0 stirbt.
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Am Ende des Weges mag der Pessimist recht bekommen, aber unterwegs hat es der Optimist leichter.
Otto Ernst (1862-1926)

[clementine]

na ich bin ja mal gespannt. .. ich sachs ja, mein Göga hat da irgendwelche abstrusen Rechnungen angestellt mit unzähligen Platzhaltern... hab schon vom Hinschauen Kopfschmerzen bekommen ...
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clementine mit Sohn 9/03 und Tochter 6/07
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Albert Einstein

[Bante]

Na, wenn keiner sich traut, versuch ich es einmal (habs eben erst gelesen).

Ich werde es aus der Sicht eines Mönches erklären, den ich "ICH" nenne. Diese Schlussfolgerungen gelten dann für alle Mönche mit Punkten.

Angenommen: Es werden 2 Mönche bemalt. Dann sterben in der ersten Nacht diese beide Mönche.
Begründung: ICH sehe einen Punkt. Da ICH aber weiß, dass es mindestens zwei Punkte sein müssen, habe ICH auch einen Punkt.

Angenommen, Es werden 3 Mönche bemalt. Dann sterben in der zweiten Nacht diese 3 Mönche.
Begründung: ICH sehe zwei Punkte. Wenn ICH keinen Punkt habe, würden die beiden anderen schon in der ersten Nacht sterben. Dies tun sie natürlich nicht, da sie sich auch nicht sicher sind (Sie können sich ja nur sicher sein, wenn sie nur einen Punkt sehen). Also stirbt in der ersten Nacht niemand. Daraus folgt, dass ICH auch einen Punkt haben muss, daraus folgt, dass ICH in der zweiten Nacht sterbe.

Diese Schlussfolgerung kann man jetzt bis zu 29 Nächten hochrechnen. Dann würden 30 Mönche sterben.
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Liebe Grüße von Bante
mit der Großen 08/94, dem Mittelchen 06/97 und dem Stöpsel 05/01

[James_Frau]

[jenny]

ich glaube ich vermisse einen Hinweis darauf, dass der Punkt mit einer Krankheit verbunden ist und jeder von sich weiß ob er die Krankheit hat oder nicht....
Wenn das so ist, dann gebe ich bante recht. Wenn nicht, dann find ich die Sache unlogisch...
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Niveau ist keine Gesichtscreme und Stil nicht der obere Teil des Besens......

Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden.

jenny

[clementine]

ich kann ja leider lösungsmäßig so gar nicht mithalten, so kann ich nicht denken .. ich weiß nur, dass die Idee meines Mannes sehr der Lösung von Bante ähnelte...
ich suche mal, ob ichs wieder finde.... wobei auch er nicht weiß, OB es die lösung ist.... er kann nur ganz gut logisch denken
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clementine mit Sohn 9/03 und Tochter 6/07
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Albert Einstein

[Bante]

Hallo James_Frau,

Angenommen: Zwei Mönche haben Punkte. Diese Mönche sollen ICH und DU heißen.

Wenn ICH nur einen Punkt sehe, so folgt daraus, dass ICH auch einen Punkt habe, da es ja mindestens zwei Punkte sein müssen.
Dann bin ICH mir also sicher, dass ICH einen Punkt habe und versterbe folglich in der ersten Nacht.
Da DU genauso denkst, verstirbst DU auch in der ersten Nacht.

(Dieses Verfahren nennt sich vollständige Induktion *winke zu TAR* . Ich beginne bei einem richtigen Anfang (zwei Mönche, erste Nacht) überlege mir den nächsten Schritt (3 Mönche, zweite Nacht) und verallgemeine (n+1 Mönche, n-te Nacht). Da der erste Schritt richtig war, ist es auch der zweite. Da der zweite richtig war, ist es auch der dritte. Wenn der n-te Schritt richtig war, ist es auch der n+erste. usw.)
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Liebe Grüße von Bante
mit der Großen 08/94, dem Mittelchen 06/97 und dem Stöpsel 05/01

[Undercover]

Aus dem Rätsel geht aber nicht hervor, ob die Mönche wissen, wieviele Mönche mit Punkten es jeweils gibt. Folglich kann schon bei einer Anzahl von 2 der "Ich-Mönch" nicht wissen, dass er der zweite ist.

Und soll man nun davon ausgehen, dass die Mönche mit Punkten von ihren Mit-Mönchen über die Punkte informiert werden ? Wenn ja, würde das von einem erheblichen Mangel an Nächstenliebe zeugen. Wenn nein, dann kann kein Mönch je sicher sein, ob er nun einen Punkt hat oder nicht.

Allerdings sind vielleicht die verbleibenden Mönche so genervt von dem Rätsel, dass sie möglichst viele Mitmönche durch Punktinformation ausschalten wollen, um das Rätsel schneller zu knacken. In´diesem Fall würden sie vermutlich auch solche Mönche über Punkte informieren, die keine haben, damit diese schleunigst tot umfallen.

Und im Übrigen: Wenn in der ersten Nacht einer Anzahl zwischen 2 und 98 ein Punkt auf die Stirn gemalt worden ist, dann würde ich mal davon ausgehen, dass am Tag danach (Tag 1) nur die Mönche informiert werden, die keinen Punkt haben, also zwischen 3 und 98. Diese Mönche können sich dann freuen. Sie werden sich so dolle freuen, dass die anderen wissen, dass sie einen Punkt haben, und dann tot umfallen. Nach Tag 1 bleiben also nach dieser Überlegung noch 2-97 Mönche übrig. Die werden sich dann unentwegt versichern, dass sie punktlos sind, sich gegenseitig belauern und vermutlich umgehend entweder ihr Schweigegelübde aufheben oder sich Spiegel anschaffen. Wenn es weitere Punkte gibt, dann nur, weil sie sich gegenseitig nicht leiden können, schließlich sagt das Rätsel darüber nichts aus.

Und im Übrigen: Warum sollte man im Zeitalter von z.B. Pollonium auf so eine komplizierte Punktmethode zurückgreifen müssen ?


Und überhaupt, wer malt denn die Punkte ??? Einer der Mönche ? Das wäre dann schon kriminell. Und der punktmalende Mönch wüsste dann ganz genau und am schnellsten, wer Punkte trägt...

Man könnte das Ganze natürlich auch noch weiter aufdröseln. Was ist, wenn sich das Rätsel zur Sommerzeit zuträgt und der eine oder andere Mönch Sommersprossen auf der Stirn hat ? Oder ein Muttermal ? Oder Fliegendreck`? Oder Erde von der Arbeit im Klostergarten ? Gelten die dann als Punkt oder nicht ?

Fragen über Fragen, grübelt
Undercover

[James_Frau]

@ undercover

, du sagst es!
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[jenny]

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jenny

[Bante]

Letzter Versuch, es zu erklären. Es ist die einzig logische Lösung zu diesem Rätsel, wenn man das Rätsel als solches hinnimmt und nicht schon an der Aufgabenstellung zweifelt.

Wenn n Mönche markiert wurden, sieht ein unmarkierter Mönch n Punkte. Ein Markierter dagegen nur n-1 Punkte.
Wenn man eine bestimmte Anzahl k von Punkten sieht, bedeutet es, dass k Punkte gibt (falls man selbst nicht markiert ist) oder k+1 Punkte (falls man selbst markiert ist).
Man braucht also nur zu überlegen, ob es k oder k+1 Punkte sind. (und nicht k+2, k+3....)



Der einfachste Fall ist: Zwei Mönche haben einen Punkt.
Das bedeutet, dass ein Mönch mit einem Punkt auf der Stirn nur einen anderen mit einem Punkt auf der Stirn sehen kann. Diese beiden Mönche sind sich folglich also sicher, dass sie markiert wurden, und sterben in der ersten Nacht.

Wenn niemand in der ersten Nacht stirbt, bedeutet es, dass es mehr als zwei Punkte gibt.

Angenommen es sind drei Mönche markiert. Dann sieht jeder dieser markierten Mönche 2 Punkte. Da aber in der ersten Nacht niemand gestorben ist, bedeutet das, dass drei Mönche markiert wurden.
Wenn also drei Möche markiert wurden, sterben sie folglich alle drei in der zweiten Nacht.

Wenn niemnad in der zweiten Nacht stirbt, bedeutet es, das mehr als drei Punkte gibt.

Angenommen es sind vier Möche markiert, dann sterben sie alle in der dritten Nacht (dieselbe logische Begründung wie oben)
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Angenommen es sind n+1 Mönche markiert, dann sterben sie in der n-ten Nacht.

Wenn n=29 (laut Aufgabenstellung), dann ist n+1=30 die Anzahl der sterbenden Mönche.

q.e.d.
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Liebe Grüße von Bante
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[James_Frau]

nur wenn die mönche wissen, dass es zwischen zwei und 98 punkte gibt, stimmt das, sonst nicht....

die aufgabenstellung lässt uns darüber leider im dunkeln
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